#18 – COVID-19 - Corona APPs & Pepp-PT – Alles was Du wissen musst: Funktion, Technik, Datenschutz & wie es weiter geht

Teaser:

Teaser: Wir haben gesehen, dass in China die Pandemie so erfolgreich gemanagt wurde, und dann haben wir auch gesehen, dass sie es einfach unter völliger Aufhebung der Privatsphäre machen. Und da ist es natürlich entscheidender, zu fragen „Was ist die Antwort der Demokratie darauf?“ Und die muss sein, dass es selbstverständlich technisch möglich ist, das ohne Verletzung der Privatsphäre zu machen.

Leonie:

Leonie: Herzlich willkommen zu einer neuen und der wohl aktuellsten Episode des ITCS Pizzatime Tech Podcasts. Ich freue mich auf die heutige Episode ganz besonders, denn wir haben für euch die aktuellsten News bezüglich der Frage, wie die Corona-Pandemie mithilfe einer technischen Lösung so schnell wie möglich bekämpft werden kann.

Leonie: Wir haben hierzu ein exklusives Interview mit dem Mann der Stunde geführt. Wir freuen uns, Chris Boos für ein exklusives Pizzatime Interview in der heutigen Episode begrüßen zu dürfen. Chris ist meiner Meinung nach nicht nur Vordenker, Querdenker und eine inspirierende Persönlichkeit, sondern auch Initiator der Technologie PEPP-PT, er steht als Berater der Bundesregierung im Digitalrat und ist Gründer des auf KI spezialisierten Unternehmens Arago.

Um das Interview ganz kurz zeitlich einzuordnen: Wir haben heute zur Zeit der Veröffentlichung dieser Episode den 19. April 2020 und wir befinden uns nun bundesweit schon seit einigen Wochen in häuslicher Quarantäne, damit das Coronavirus nicht unkontrolliert verbreitet werden kann und unser Gesundheitssystem der Herausforderung Corona standhalten kann.

Um das Interview ganz kurz zeitlich einzuordnen: Mittlerweile müsste es jedem klar geworden sein. Eine Virusinfektion mit Corona kann auch asymptomatisch verlaufen. Als infizierte Person ohne Symptome kann man dennoch seine Mitmenschen anstecken, vor allem, wenn ein Mindestabstand von 1,5m nicht eingehalten wird. Ich glaube, jeder von uns hat auf der Bahnfahrt oder in der einen oder anderen Alltagssituation festgestellt, dass die Einhaltung des Mindestabstands unter Umständen nicht immer ganz so einfach ist. Spätestens da ist uns doch allen der Gedanke gekommen, dass theoretisch nur die infizierten Personen zuhause in Quarantäne bleiben müssten, damit ein in Anführungszeichen normales Miteinander wieder möglich wäre. Das Wörtchen „nur“ ist in diesem Kontext von den meisten leichter gesagt als getan.

Um das Interview ganz kurz zeitlich einzuordnen: Daher freuen wir uns nun, von Chris, der in den vergangenen Tagen und dem vergangenen Monat mit einem Team aus Experten unter Hochleistung an einer Lösung auf die Frage gearbeitet hat, zu hören was für eine technische Lösung für die Einschränkung der Corona-Pandemie in den Startlöchern steht. Und zu dieser technischen Lösung hab ich jetzt noch ein paar Fakten für euch.

Der Name des Projektes ist wie ihr bereits schon wisst PEPP-PT, das steht für „Pan European Privacy Preserving Proximity Tracing“. Ziel der Software: Eine Technologie, die es ermöglicht, die Infektionswege des Coronavirus zu verfolgen, ohne Datenschutzrichtlinien zu verletzen. Vereinfacht: Durch moderne Technik Infektionsketten durchbrechen. Und wichtig dabei ist, dass ihr den Unterschied zwischen Tracking und Tracing nicht vergesst. Denn in dem Fall bedeutet das, dass nachvollzogen werden kann, ob sich zwei Menschen je mal getroffen haben, aber dass sie nicht die ganze Zeit überwacht werden. Das ist der Unterschied. Tracing ist: Wir rückverfolgen: Haben sich die Menschen je mal getroffen? Tracking ist: Wir sehen, wo die Menschen gerade sind.

Also um das nochmal ein bisschen technischer auszudrücken: Tracing = Bluetooth und Tracking = GPS, sprich Bluetooth zeigt nur, ob sich Geräte je mal in der Nähe voneinander befunden haben, GPS zeigt aber genaue Ort- und Zeitdaten. Außerdem funktioniert Bluetooth, da es keine Satellitenabhängigkeit hat, eigentlich immer und überall.

Also um das nochmal ein bisschen technischer auszudrücken: Chris Boos ist wie bereits schon gesagt der Initiator des Projektes, welches mithilfe von 130 Personen, bestehend aus Programmierern, Wissenschaftlern und Forschern aus über acht Ländern umgesetzt wurde. Chris Boos erkannte die Notwendigkeit einer unterstützenden Technik gegen die Pandemie schon als es nur wenige Fälle in Deutschland gab. PEPP-PT ist also ein riesiges Gemeinschaftsprojekt. Zur Umsetzung kooperiert beispielsweise Vodafone Lab unter Anderem mit der Bundeswehr, um Bluetooth Signale auf den verschiedenen Smartphone Modellen zu messen und einzustellen.

Also um das nochmal ein bisschen technischer auszudrücken: PEPP-PT kann mit absoluter Genauigkeit, die ein Mensch nie erreichen kann, einen Blick in die Vergangenheit geben und zeigen, ob man mit einer infizierten Person kontakt hatte. Kontakt kann in diesem Fall auch eine zufällige Begegnung an der Supermarktkasse ohne 1 ½ Meter Abstand bedeuten. An eine solche Begegnung erinnert sich der Mensch unter Umständen nicht einmal, PEPP-PT schon.

Okay, jetzt für euch nochmal hier konkret den Ablauf, damit es wirklich jeder versteht: Die Technologie merkt sich, wem der Nutzer in den letzten zwei Wochen länger und enger begegnet ist. Bevor es zur Speicherung des Kontaktes kommt, prüft die Software anhand Dauer, beziehungsweise Länge des Kontaktes, verbunden mit der Nähe und Intensität, ob eine potenzielle Infektion zu erwarten ist. Erst wenn diese potenzielle Infektion gegeben ist, wird eine individuelle Identifikationsnummer (ID) kreiert, die es dann ermöglicht, eine eventuelle Infektionskette rückzuverfolgen. Dazu sendet das Handy in regelmäßigen Abständen per Bluetooth Low Energy Technologie Signale in die Welt und sucht gleichzeitig nach Signalen von anderen IDs.

Okay, jetzt für euch nochmal hier konkret den Ablauf, damit es wirklich jeder versteht: Verschlüsselte und gespeicherte Daten können von den Nutzern nicht abgerufen werden. Die Nutzer haben auf die Daten keinen Zugriff. Es werden keine Orte oder Bewegungsmuster gespeichert. Wird eine Erkrankung bei einem Nutzer festgestellt, so ist es im Nachhinein möglich, die Infektionsketten rückzuverfolgen und alle Kontakte, die dieser in der Inkubationszeit bis zur Feststellung der Krankheit hatte, per Smartphone zu benachrichtigen und vor einer möglichen Infektion zu warnen und zur präventiven Quarantäne zu raten.

Das waren jetzt kurz zusammengefasst – so kurz ich es konnte – alle wichtigen Informationen zur Funktionsweise dieser Software und ich würde sagen: Los geht’s mit dem Interview.

Stefan:

Stefan: Seit einigen Tagen gibt’s ja Informationen dazu, dass es ’ne neue Technik geben soll, um die Corona Pandemie einzudämmen. Alle warten auf die Impfung, die wird wahrscheinlich noch mindestens anderthalb Jahre auf sich warten lassen, Wundermittel ist auch nicht zu erwarten, zumindest sagt der Name Wunder ja schon, dass man da nicht morgen mit rechnen kann, aber wo im Moment viele drauf setzen, ist eben diese neue Technologie. Eine App, mit der man feststellen kann, ob ich Kontakt zu jemandem hatte. Chris, du bist nicht nur einer der Köpfe hinter dem Projekt, sondern du bist im Grunde genommen auch Initiator der Idee.

Chris:

Ja, und als erstes muss ich dir mal sagen: Wir bauen ja gar keine App, weil eine App in der Welt bringt ja jetzt nichts. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass es für die Welt eine App gibt, oder auch wie neulich politisch angesprochen, für Europa eine App. Sondern ich glaube, es gibt mindestens pro Land eine App, wenn nicht sogar mehrere Apps in einem Land, schlicht und einfach, weil sich so eine App auch einbinden muss in das Gesundheitssystem und in die lokalen Gegebenheiten und all diese Sachen.

Und deswegen haben wir uns zum Ziel gesetzt, bei PEPP-PT, das darunterliegende zu liefern, nämlich eine Schicht: Mechaniken, Standards, Services, Beispielcode, was erstens ermöglicht, dass sauber Abstand gemessen wird, weil das sind ja wichtige Parameter, zweitens, was die Privatsphäre garantiert, also so dass die Person selbst der einzige ist, der seine Identität, die reale Identität, zum Beispiel dem Gesundheitsamt oder so geben kann, und bis dahin alles absolut anonym abläuft, also inklusive Krankmeldung, inklusive Kontakttracing und die ganze Sache.

Und deswegen haben wir uns zum Ziel gesetzt, bei PEPP-PT, das darunterliegende zu liefern, nämlich eine Schicht: Und das dritte, was ich glaube, was in unserer Welt besonders wichtig ist, ist dass es auch internationales Roaming gibt, also dass wir die Grenzen wieder öffnen können. Ein Europa mit Grenzen ist ja einfach nicht denkbar und wenn wir wieder aufmachen wollen, nicht nur zuhause, sondern auch bei Grenzen, dann muss ja sichergestellt sein, dass das Verfolgen von Infektionsketten auch möglich ist über die Grenze hinweg und dass dann aber die Leute, die in Kontakt kommen, wenn tatsächlich ne Infektion irgendwo auftritt in dieser Kette auch von ihren lokalen Gesundheitsbehörden behandelt werden und mit ihren lokalen Gesetzen.

Und deswegen haben wir uns zum Ziel gesetzt, bei PEPP-PT, das darunterliegende zu liefern, nämlich eine Schicht: Und diese Sachen, das liefern wir inklusive Backend für die Staaten, die sowas nachher betreiben, sodass jeder seine Daten auch lokal verwalten kann, dass das auch funktioniert, wenn du das mit 100.000.000 Handys machst und so weiter und so fort.

Stefan:

Stefan: Das heißt im Grunde für den Laien würde das bedeuten ihr baut so ne Art Sockel und die Apps, die letztendlich auf meinem Handy hinterher arbeiten und die eigentliche Auswertung machen, die machen dann andere Hersteller.

Chris:

Ganz genau, so ist das und die werden halt Mitglieder bei uns oder Entwickler bei uns und benutzen das, was wir ihnen als Skelettentwicklungsumgebung und was wir ihren Staaten als Backend geben benutzen die, um A: sicherzustellen, dass überall die Privatsphäre immer gewährleistet ist, und B: dass Roaming halt auch funktioniert.

Ganz genau, so ist das und die werden halt Mitglieder bei uns oder Entwickler bei uns und benutzen das, was wir ihnen als Skelettentwicklungsumgebung und was wir ihren Staaten als Backend geben benutzen die, um A: Und wenn wir irgendeine App zertifizieren, also wenn da nachher das PEPP-PT Logo drauf ist, dann ist auch sicher, dass die Privatsphäre korrekt läuft.

Stefan:

Stefan: Und technisch gibt’s dann auch keine Möglichkeit, dass man über eure Daten da an Informationen greifen könnte, die die App eigentlich nichts angehen, ja, klar.

Chris:

Chris: Naja, wir überprüfen die Apps halt auch, weil was hilft es, wenn du privatsphärensichernde Technologie verwendest und dann als erstes die Telefonnummer fragst, dann ist die Privatsphäre auch im Eimer. Oder wenn du unsere Technologie verwendest und dann die ganzen Orts- also Locationdaten und wo du dich aufgehalten hast, wie lange, mitschneidest, das hilft ja dann auch nichts.

Stefan:

Stefan: Das sind ja Gründe, weshalb es von vielen Seiten noch einige Bedenken gibt, also Datenschutzmenschen haben sich ja sehr kritisch geäußert oder haben zumindest einige Bedenken angebracht an der Stelle. Habt ihr die weitgehend zerstreuen können, oder gibt es nach wie vor Kritik, wo ihr Probleme mit habt?

Chris:

Chris: Das war genau die Frage, mit der wir angefangen haben. Wir haben gesehen, dass in China die Pandemie so erfolgreich gemanagt wurde, und dann haben wir auch gesehen, dass sie es einfach unter völliger Aufhebung der Privatsphäre machen. Und da ist es natürlich entscheidender, zu fragen „Was ist die Antwort der Demokratie darauf?“ Und die muss sein, dass es selbstverständlich technisch möglich ist, das ohne Verletzung der Privatsphäre zu machen. Und genau diese Schicht haben wir implementiert.

Und momentan ist die Diskussion der Datenschützer, ganz am Anfang war sie mal „Geht das überhaupt? Und dann, wenn es nicht geht, sollten Leute sterben für die Freiheit?“ in Anführungsstrichen, also die Diskussion gab’s ja auch wirklich. Und heute ist die Diskussion: „Verwenden wir ein verteiltes oder ein nicht verteiltes Kryptosystem?“ Beide dieser Systeme haben Vorteile und Nachteile, aber beide sichern garantiert die Privatsphäre. Also von daher… Ich würde sagen, die Diskussion hat sich stark verbessert, weil wir sind uns jetzt sicher, dass wir die Privatsphäre sichern können.

Stefan:

Stefan: Das hat ne ganze Zeit gedauert, das zu entwickeln, trotzdem seid ihr natürlich gemessen an anderer Software sehr sehr schnell in der Entwicklung gewesen. Wie lange seid ihr da dran?

Chris:

Chris: Naja, jetzt würde ich mal sagen, seit ungefähr fünf Wochen.

Stefan:

Stefan: Ja, das heißt, ihr habt schon sehr früh erkannt, dass es ne Notwendigkeit gibt und auf diesem Weg ne Lösung auch denkbar ist.

Chris:

Chris: Ah ja klar. Weil es exponentiell wird. Ja also wenn es irgendwo nur wenig Cases gibt, weißt du ja schon dadurch, wie der Virus sich verbreitet, was passieren wird, also von daher gab’s einfach gar keinen Grund zu warten.

Stefan:

Stefan: Habt ihr technologisch da bei null angefangen, oder habt ihr schon Informationen von chinesischer Software oder südkoreanischen Lösungen bekommen, die ihr dann jetzt natürlich in ner anderen Form datenschutzkonformer umsetzt, aber zumindest von der Basistechnologie, was die Bluetooth –

Chris:

Chris: Wir haben bei null angefangen. Wir haben natürlich ein Team zusammengestellt aus hochgradigen Wissenschaftlern und sind dahingekommen, dass wir auch Firmen mit Spezialwissen reingenommen haben. Natürlich also null ist nicht gleich null in dem Fall, sondern wir haben natürlich mit dem passenden Fachwissen angefangen, das ist ja auch die Stärke dieses Teams, dass es einfach sich organisch entwickelt, um die passenden Dinge anzunehmen. Da sind ja jetzt auch Gesundheitspsychologen drin, zum Beispiel, was ne ganz wichtige Sache ist und halt die Epidemiologien und so weiter. Aber entwickelt haben wir bei null und wir haben uns alles Mögliche andere angesehen, wir haben uns die App in Singapur angesehen, wir haben uns angesehen, was in Korea gemacht wird, wir haben es uns in China angeschaut. Aber da konnten wir nicht drauf aufbauen. Wir haben uns halt angeschaut, wie die Dinger funktionieren.

Stefan:

Technische Basis ist ja in jedem Fall die Bluetooth Technologie, weil die einfach ermöglicht, im Nahbereich festzustellen, ob sich ein anderes Gerät in der Nähe befindet. Wie stellt ihr denn sicher, dass ich da nicht meinen Nachbarn durch die Wand messe, oder dass ich zwar einen Meter nah an jemandem dran bin, das ist aber die Verkäuferin, die hinter ihrer Plexiglasscheibe ganz sicher ist. Kann ich das in irgendeiner Form feststellen oder ausschließen, oder geht ihr da über die Statistik und sagt: „Gut, das sind dann halt die Fehler, die aber unterm Strich dann nicht so bedeutend sind.“?

Chris:

Chris: Nein, wir messen das natürlich schön und dadurch, dass wir keine Punktmessung mit Bluetooth machen, sondern Messungen über Zeit, können wir tatsächlich das Feld bestimmen und das Feld ändert sich ja je nachdem, was so dazwischen ist. Das heißt, wenn irgendwelche Objekte dazwischen sind, Glasscheiben, Wände, sonst was, ist das tatsächlich so, dass sich einfach der errechnete Abstand stark verändert und deswegen fällt das nicht auf. Wir haben die Mathematik dazu gemacht, dann haben wir’s im Labor ausprobiert, das hat funktioniert. Und dann haben wir’s auch in echt ausprobiert. Da hast du vielleicht von unserem allerersten Test so’n paar Bilder gesehen, wo die Bundeswehrsoldaten mit Handys im Kreis gehupst sind, ja?

Stefan:

Stefan: Genau, das ging durch die Presse, ja.

Chris:

Chris: Und die Messgenauigkeit ist einfach 95% für zwei Meter, ja, und das ist einfach gut genug.

Stefan:

Stefan: Und die ist damit auch nicht abhängig von dem Gerät, was ich verwende, also mit nem iPhone der neuesten Generation bin ich da auf dem gleichen Stand wie mit nem Billighandy mit Android.

Chris:

Chris: Also unsere erste Testreihe war mit den Telefonen, die in Deutschland 80% ausmachen. Und inzwischen sind wir auch schon bei Tests mit Telefonen, die eigentlich mehr in Afrika verbreitet sind. Wir kalibrieren die natürlich. Also solche Telefone brauchen Kalibrierung, weil die Bluetooth Antenne wo anders ist, weil die unterschiedlich mit der Batterie umgehen und all diese ganzen Sachen, das heißt, jedes Telefon muss kalibriert werden. Und da haben wir was tolles, also bei uns im Projekt zum Beispiel sind die Konkurrenten Vodafone und Telekom mit drin und die arbeiten hier total zusammen und machen Dinge, die sie sonst nie tun würden, nämlich zum Beispiel solche Handys testen, zusammen.

Stefan:

Stefan: Ja, die Pandemie scheint ja einige Firmen zusammenzubringen, die sich bisher mehr oder weniger spinnefeind waren. Das gleiche gilt ja auch für Apple und Google. Die entwickeln ja auch gerade ne eigene Lösung. Ist das ne Konkurrenz zu eurem System, oder gibt es da ne Kooperation mit euch, sodass es da auch den gleichen Datenstand gibt? Weil ein Nebeneinander würde ja keinen Sinn machen.

Chris:

Das ist keine Konkurrenz zu unserem System. Es ist ja so, dass wenn man batterieschondendst arbeiten möchte und sicherstellen möchte, dass irgendwas nicht abstürzt, ist es natürlich das Beste, wenn bestimmte Funktionen im Betriebssystem abgewickelt werden. Und das war von Anfang an unsere Frage an Apple und Google: „Würdet ihr das mal machen?“. Wir hätten nie gedacht, dass wir die dazu bewegen können, dass sie auch zusammenarbeiten. Ich glaube, da hatten wir nen großen Teil dran. Zumindest haben sie’s uns gesagt, um uns wahrscheinlich den Bauch zu pinseln. Und jetzt haben sie’s gemacht. Das, was sie vorgelegt haben, ist noch nicht optimal, aber sie sind verhandlungsbereit, das zu erweitern, sodass es besser wird und man damit wirklich arbeiten kann. Von daher bin ich eigentlich sehr glücklich und wenn die Bewegung, die Veränderung in die API reinkommt, die sie jetzt gebracht haben, dann wird das ne ganz tolle Sache.

Stefan:

Stefan: Bundesregierung und Länder haben sich ja gestern darauf geeinigt, euer System zu verwenden als Basis, wenn ich das richtig verstanden habe?

Chris:

Chris: Steht so im Kabinettsprotokoll. Habe ich auch gelesen.

Stefan:

Stefan: Okay. Das heißt, man kann davon ausgehen, dass jetzt auch in Kürze ne Umsetzung stattfindet. Die Apps dafür sind da, oder müssen die jetzt noch entwickelt werden von den Partnern?

Chris:

Chris: Unterschiedliche Regierungen machen das unterschiedlich. Das heißt aus Spanien zum Beispiel haben wir zuerst den Tweet gesehen und dann die Mail bekommen.

Stefan:

Stefan: Okay.

Chris:

Also von daher: Überall läuft das anders. Aber es ist ja schön. Es ist wirklich schön, zu sehen. Wie da die europäischen Länder und jetzt auch die Länder außerhalb Europas zusammenkommen, ist absolut total perfekt, ja? Und ich glaub‘ da sind wir wirklich vorne dran. Wir haben selbstverständlich schon Basisapps vorbereitet, aber die müssen ja um die Länderfunktionen erweitert werden. Also jedes Land hat ein bisschen anderes Gesundheitssystem. Jedes Land managt seine Labore anders. Jedes Land hat ein bisschen anderes Infektionsschutzgesetz und so weiter. Da ist schon noch was zu tun, was angepasst werden muss und dann gibt’s ja noch Prozesse drum rum. Also wenn du möchtest, dass 50% der Leute so ne App installieren, dann musst du ja mal ein Callcenter haben für die jenigen, bei denen irgendwie’s nicht klappt. Und du musst sicherstellen, dass genügend Rechnerkapazität da ist und nicht irgendwelche Denial of Service Attacken gefahren werden können gegen die Server, die hinten dranstehen und so weiter. Das hat ein bisschen Vorlauf. Aber wenn man sieht, wir müssen jetzt sowieso zuerst die Epidemie brechen, also die Ausbreitung brechen. Es muss so sein, dass ein Infizierter weniger als einen neuen ansteckt. Und das ist eigentlich ne gute Sache.

Stefan:

Stefan: Das heißt, die App kommt dann eigentlich erst zum Tragen, wenn auch die Ausgangsbeschränkungen zurückgenommen werden können.

Chris:

Chris: So ist es.

Stefan:

Stefan: Und erst dann müssten dann auch die Apps bereitstehen. Also das heißt nach derzeitiger Rechnung haben wir jetzt hier in Deutschland noch ungefähr drei Wochen Zeit. Bis dahin siehst du aber schon, dass konkrete Produkte dann zumindest am Start sind. Wenn auch nicht so weit verbreitet.

Chris:

Chris: Wir sehen ja schon die ganze Zeit, dass Entwickler auf unserem Code arbeiten. Und da sehen wir natürlich auch unterschiedliche Ziele. Es gibt so mehr die Wissenschaftler und die regierungsbasierten Entwickler und dann gibt’s die Start-Ups, die das schneller machen. In unterschiedlichen Ländern wird’s unterschiedlich gemacht.

Stefan:

Stefan: Über Datenschutz haben wir jetzt schon gesprochen, aber es gibt ja auch ne reine technische Sicherheit. Wenn demnächst alle mit geöffnetem Bluetooth durch die Gegend laufen und es da auch unter Umständen Schnittstellen gibt, die dann bekannt sind, siehst du ein erhöhtes Risiko, dass eben Hacker sich dieser Schnittstelle bemächtigen und da auf Mobilfunkgeräte zugreifen können?

Chris:

Chris: Unsere Technik bei PEPP-PT wird kein zusätzliches Risiko erzeugen, über das normale Bluetooth Risiko hinaus. Wenn du irgendwelche Schrott-Apps, die Bluetooth aufmachen, hast du natürlich Pech gehabt. Die Betriebssysteme sind ja inzwischen ganz gut gehärtet. Da das, was wir machen mit Bluetooth Messung keine Verbindung erfordert, sondern tatsächlich nur den Scan macht, den dein Telefon ja sonst auch immer tut, hast du kein zusätzliches Sicherheitsrisiko. Ja, also wenn du sagst, Bluetooth allgemein, in sich ist unsicher, weil es überhaupt ein Signal aussendet und auch Informationen über dich preisgibt, dann… Das ändert sich aber nicht im Verhältnis zu den Leuten, die sonst Musik über Bluetooth hören.

Stefan:

Welche Rolle spielt die KI? Du kommst ja aus dem KI-Bereich und bist mit deiner Firma da ja seit 1995 tätig. Aber wie weit spielt KI in dieser Software bei euch ne Rolle, was diese zum Teil ja wie du vorhin schon beschrieben hast, sehr komplexen Berechnungen angeht, zu sagen: „War das jetzt ein gefährlicher Kontakt oder nicht?“

Chris:

KI spielt eine Rolle, weil natürlich so viele Parameter in die Epidemiologie reinspielen, dass du die gar nicht alle erfassen kannst, oder auch willst. Und dann macht natürlich Arbeiten mit KI-Algorithmen ne ganze Menge Sinn, um Risikoscores zu berechnen. Also wenn du nicht jeden gleich in Quarantäne schicken willst, und wir sind inzwischen so weit, dass wir eben nicht mehr jeden Kontakt einfach so in Quarantäne schicken wollen, sonst schickst du irgendwann 50% der Bevölkerung in Quarantäne, das ist ja auch nicht gut. Und deswegen macht KI an der Stelle Sinn. Wo ich aber reingekommen bin, eigentlich an ner ganz anderen Stelle ist: Du musst ja mit enormen Datenmengen, beziehungsweise enormen Verbindungsanzahlen umgehen und KI braucht ja auch immer ganz viele Daten und deswegen haben wir bei uns ne Datenplattform, die halt mit riesigen Mengen und viel Interaktion umgehen kann. Und die haben wir da druntergelegt. Also zumindest auf der Backend-Seite.

Stefan:

Stefan: Ihr werdet jetzt die Software ja nicht einfach ausliefern und die Apps dann die weitere Arbeit machen lassen, sondern ich geh mal davon aus, ihr werdet ständig nachjustieren. Ihr werdet ja aus dem Prozess lernen. Die ganze Pandemie ist neu, es gibt ja, auch wahrscheinlich von Seiten der Virologen, die da mit euch zusammenarbeiten, immer neue Daten, immer neue Erkenntnisse. Wie sieht das aus? Wie begleitet ihr diese Software dann?

Chris:

Chris: Ja, deswegen wollen wir einen Verein gründen, der sich aus… beziehungsweise Verein haben wir schon, aber der sich dann aus Spenden finanziert, damit das eben ständig begleitet werden kann, damit auch weiter da Research zu gemacht wird und damit sich zum Beispiel die Epidemiemodelle anpassen. Ja und damit man im Zweifelsfall wenn sich die Computerhardware weiterentwickeln sollte, man es immer noch braucht, auch die Sicherheitsmodelle anpassen kann. Also das ist schon so ausgelegt, das ist schon so ausgelegt, dass man’s auf einem guten Stand hält.

Stefan:

Stefan: Wie geht die Politik generell damit um? Du bist ja auch Berater im Digitalrat der Bundesregierung. Ist da von vornherein große Offenheit gewesen, oder hast du auch hier erstmal für Verständnis kämpfen müssen? Ich denke, das Thema ist ja für viele auch erstmal komplex.

Chris:

Also das hat natürlich immer zwei Seiten. Auf der einen Seite, politisch, kommen Entscheidungen relativ spät. Deswegen ist es vielleicht auch gut, dass wir einfach angefangen haben, als man’s gesehen hat, und nicht, als das schon tatsächlich auf der politischen Agenda stand. Wobei, in Deutschland haben wir da ja noch flott reagiert, also Schau dir USA an, da sieht das Leben anders aus. Ich glaub‘ da kann sich keiner beschweren. Und ansonsten machen wir die wirklich tollsten Erfahrungen. Also wir haben ja fraktionsübergreifend informiert und die Leute haben ihr Kriegsbeil begraben, um tatsächlich um das Thema Privatsphäre zu diskutieren und rauszufinden, was man machen muss. Wir haben bei der Bundeswehr angefragt, ob wir dort testen können, ob sie uns da helfen würden. Und wir dachten so: „Naja, wie lange wir da wohl auf ne Antwort warten?“. Innerhalb von ner Stunde haben die also vom Staatssekretär übers Verteidigungsministerium über den Kommandanten bis hin zur Kaserne und den Soldaten entschieden und sie machen es und sie sind dran. Wahnsinnig geil. Dann die Sicherheitsbehörde, das BSI, die normalerweise ja immer schlechte Presse kriegt, weil sie so Korinthenkacker sind. Mann, das müssen die sein. Die müssen Sicherheit überprüfen. Die haben das ganze Osterwochenende durchgearbeitet. Richtig coole Typen. Also wir machen da ganz tolle Erfahrungen. Wir schimpfen ständig über unsere Verwaltung und so und wissen gar nicht, was die leisten können.

Stefan:

Stefan: Die Zusammenarbeit mit der Politik wird da ja auch sehr wichtig sein, einfach um möglichst viele Menschen zu überzeugen und einfach mit ins Boot zu nehmen, um klarzumachen, dass diese Software wirklich ein ganz wichtiger Baustein darin sein wird, dass wir unser normales Leben weiterleben können und uns wieder halbwegs normal im Alltag bewegen können.

Chris:

Jetzt hast du zwei wichtige Sachen gesagt. Das erste ist, man muss viele Menschen überzeugen und genau deswegen haben wir ja auch zu erst quasi über unsere PEPP-PT Initiative gesprochen, damit man eben erstmal das Thema Privatsphäre und Datenschutz und keinen Datenklau und so weiter diskutieren kann und damit sich das auch alle ansehen können und drüber sprechen können und damit man das hat. Und dass wenn dann die Apps rauskommen, man eigentlich nur noch sprechen muss, dass so ne App also ne gute Sache ist und das Datenschutzthema schon vom Tisch ist. Das ist das erste. Das zweite was du gesagt hast: Es ist ein Baustein, ein zentraler Baustein. Aber es ist nur ein Baustein. Es ist kein Allheilmittel. Ja, du brauchst auch ne gute Testinfrastruktur, du musst in der Lage sein, Krankenhauslogistik zu machen, du musst in der Lage sein, andere Maßnahmen zu treffen, damit du so ne Pandemie gut managen kannst. Diese App mag ein zentraler Baustein sein, aber sie ist ein Baustein von vielen.

Stefan:

Stefan: Es werden sich auch nicht alle Menschen überzeugen lassen und viele werden es technologisch einfach nicht hinbekommen, so ne App zu installieren. Ihr habt doch wahrscheinlich Zahlen. Wie viele Menschen müssen mit dieser Software arbeiten und wie viele müssen dann auch darauf reagieren, wenn sie da ne Warnung bekommen? Spreche ich da den richtigen an, oder ist das ne Frage, die man erst einem Virologen stellen sollte?

Chris:

Chris: Es gibt da ne sehr schöne Studie aus Oxford, die sagt, wenn es gar keine anderen Maßnahmen gäbe, dann müssten 60% der Bevölkerung mitmachen, dann könnte man nur dies als Maßnahme haben.

Stefan:

Stefan: Nur 60%?

Chris:

Chris: 60% ist doch ne Menge, oder?

Stefan:

Stefan: Naja, das ist etwas mehr als die Hälfte. Also da bin ich jetzt schon überrascht.

Chris:

Du musst die Leute, die keine Smartphones haben, die müssen auch 60% machen und die Leute, die gar keine Telefone haben, die ganzen Kinder in den Schulen und so, die musst du auch mitrechnen. Also von den Smartphonebesitzern müssten dann schon die meisten mitmachen. Aber auch fünf Prozent, oder zehn oder zwanzig oder vierzig helfen natürlich, ja? Aber das ist ne schwierige Sache, die man wirklich selbst entscheiden muss. Also wir müssen als Menschen ja entscheiden: Wollen wir wieder nach draußen?“. Und deswegen glaub ich auch: Es ist wichtig, dass die Menschen da freiwillig mitmachen. Warum sollten sie’s nicht tun?

Stefan:

Stefan: Naja das Problem ist halt, dass die Menschen, die es einsehen, es auch machen werden, aber es gibt da draußen genug Menschen, die immernoch glauben, dass Corona sowas wie ne Grippe wäre, oder andere zum Teil sehr unvernünftige Gründe anführen, weshalb sie persönlich sich jetzt nicht an solchen Sachen beteiligen. Und da bist du als derjenige, der einfach nicht infiziert werden will, natürlich trotzdem der Betroffene. Deshalb ist es natürlich sehr interessant, dass man schon mit solchen Teilgruppen dann trotzdem sehr viel erreichen kann.

Chris:

Chris: Je weniger Leute mitmachen, desto härter werden halt die Begleitmaßnahmen. Einfach.

Stefan:

Stefan: Das ist klar, ja. Gehen wir mal vom günstigen Fall aus. Vielleicht wird sich mit der Zeit ja doch rumsprechen, dass diese Software keine Gefahr vom Datenschutz her bedeutet und dass sie letztendlich doch unser Leben wieder erleichtern kann. Was wird das bedeuten? Also sagt uns diese Software, wir können uns jetzt in dieser Stadt, in diesem Landkreis relativ sicher wieder bewegen oder heißt das nur, wir haben ein geringeres Risiko in so und so viel Prozent, oder… Wie wird sich unser Lebensgefühl dadurch verändern?

Chris:

Nein, diese Software hilft nur, die Pandemie mit zu managen. Das ist ja kein Impfstoff, ja? Und da es auch keine Lokationsdaten hat, macht’s das auch nicht. Das einzige, was es tut: Es stellt sicher, dass wenn eine Infektion auftritt, dass diejenigen, die potenziell auch infiziert sein könnten, möglichst schnell in einen Prozess kommen, wo sie entweder behandelt werden, auch getestet werden, in Quarantäne kommen, irgendwelche anderen Maßnahmen kriegen… Einfach damit man diese Infektionsketten möglichst klein hält, und Containment betreiben kann.

Stefan:

Stefan: Wie kommuniziert ihr, dass ihr euch weiterentwickelt? Also ich könnte mir vorstellen, dass es gerade dann wichtig ist, wenn in der Presse die ersten Berichte über Fehlalarme kursieren. Also das ist sicher nicht gut, aber man kennt die Medien lang genug, es ist ja zu erwarten, dass es dann auch dramatische Geschichten gibt von Menschen, die dann irgendwie tagelang geglaubt haben, sie wären positiv, waren’s zum Schluss doch nicht. Ich glaube dort wäre es ja ganz wichtig mitzuteilen, dass diese Software, dass auch ihr dahinter immer noch in einem Lernprozess seid und dieses ganze System auch noch weiterentwickelt.

Chris:

Also erstens: Tests sind ja jetzt einfach da und da man bei uns Tests auch immer doppelt bestätigt werden müssen, also von einem Labor, einem Arzt, der Gesundheitsbehörde und dem Betroffenen, hast du da ein geringes Fälschungsrisiko und natürlich ist es so, dass wir vielleicht bei den Risikoscores noch nicht korrekt liegen, also dass wir eher zu viele Leute in Quarantäne schicken, als zu wenige.

Stefan:

Stefan: Das meine ich.

Chris:

Chris: Aber genau das lernen wir über die Zeit und genau deswegen setzen wir es ja so auf, dass es nicht so ne Eintagsfliege ist, sondern tatsächlich auch weiter da ist.

Stefan:

Stefan: Was glaubst du? Wie lange werden wir diese Software brauchen? Wann wird der Tag kommen, dass wir die App vom Handy löschen können?

Chris:

Ich glaube gar nicht, dass wir die vom Handy löschen sollten. Ich glaube, wir sollten die ausschalten, nachdem wir einen Impfstoff für Corona haben, weil wenn wir so eine App gehabt hätten im Januar, dann hätten wir im Januar gesagt: „Hey Jungs, lasst uns mal die Blabla App einschalten“. Und dann hätten wir heute kein Problem.

Stefan:

Stefan: Das heißt, die nächste Pandemie wird kommen, aber wenn wir dann entsprechend technologisch vorbereitet sind, wird sie uns nicht mehr treffen.

Chris:

Also das sagen ja viele schon lange voraus, dass das Kritische für uns diese neuen Krankheiten sind, die wir noch nicht gesehen haben. Bisher waren das immer die Leute, die sagen: „Jaja, das kann schon sein, aber bisher ist es ja noch nicht passiert.“ Jetzt ist es halt passiert und wir wissen, dass es wieder passieren kann.

Stefan:

Stefan: Chris, ich drück euch die Daumen, dass ihr damit sehr schnell großen Erfolg habt– für uns alle. Und ich hoffe, wir haben ein Bisschen dazu beitragen können, auch Bedenken zu zerstreuen. Und wir werden das Thema natürlich sehr interessiert verfolgen. Ich danke dir.

Chris:

Chris: Ganz herzlichen Dank.

Leonie:

Leonie: Vielen Dank an Stefan und vor allem Chris für die Infos und das tolle Interview. Ich glaube, diese Informationen sind für uns alle ein kleiner Blick am Horizont und es kann nicht eindrücklicher werden, welche Rolle moderne Technologie in unserem Leben spielen kann. Ich weiß nicht, ob ihr das genauso seht, oder während des Interviews als solches empfunden habt, aber nicht nur die Corona-Pandemie geht in die Geschichte unseres Jahrhunderts ein. Sondern natürlich auch die Lösungsfindung. Ich persönlich glaube fest daran, dass PEPP-PT eine Schlüsselrolle in Deutschland und Europa hierfür sein wird.

Leonie: Chris hat es erwähnt. Voraussetzung hierfür ist die Nutzung einer App auf Basis von PEPP-PT und natürlich die Verbreitung des Wissens hierüber. Verbreitet daher gerne diese Episode unter all euren Bekannten und eurer Familie, damit ihr Teil des Lösungsansatzes für die Corona Pandemie werdet.

Wie ihr bestimmt bereits mitbekommen habt, sind auch die ITCS Veranstaltungen aufgrund der Corona-Pandemie vorerst verschoben worden. Unter den Umständen arbeiten wir hier an vielen vielen neuen Ideen. Bleibt daher unbedingt mit uns über Social Media in Kontakt. Ihr findet uns überall: @ITCS_conference

Wie ihr bestimmt bereits mitbekommen habt, sind auch die ITCS Veranstaltungen aufgrund der Corona-Pandemie vorerst verschoben worden. Unter den Umständen arbeiten wir hier an vielen vielen neuen Ideen. Bleibt daher unbedingt mit uns über Social Media in Kontakt. Ihr findet uns überall: An dieser Stelle bedanken wir uns nochmal bei Chris und dem gesamten Team und den Beteiligten hinter PEPP-PT für die Arbeit der letzten Tage. Und um das Ganze nochmal ein Bisschen abzurunden habe ich hier noch ein paar Infos, generell zu Corona und besonders zu Corona in Kombination mit PEPP-PT.

Die Bekämpfung einer Pandemie läuft in zwei Phasen ab. Erstens: Containment, beziehungsweise Eindämmung und zweitens: Mitigation, Schadensbegrenzung.

Zur ersten Phase: Eindämmung bedeutet eine gezielte Begrenzung. Nur infizierte Leute werden in Quarantäne gesteckt.

Zur zweiten Phase: Schadensbegrenzung bedeutet eine präventive Schadensbegrenzung. Quasi alle werden in Quarantäne gesteckt. Je schneller wir also wieder in Phase eins sind, desto besser. Bei einer Nutzung von über 60% der deutschen Bevölkerung von Apps auf Basis von PEPP-PT kommen wir wieder in Phase eins.

Zur zweiten Phase: PEPP-PT ist also eine zeitnahe Lösung, die Pandemie innerhalb der schnellstmöglichen Zeit einzudämmen, ohne dass jeder Mensch in Quarantäne leben muss. Denn PEPP-PT hilft dabei, in die Phase eins der Pandemiebekämpfung zurückzukehren. In der Phase eins ist ein normales Leben für die meisten wieder möglich. Alle anderen, die davon stark betroffen sind, leben natürlich weiter in Quarantäne.

Zur zweiten Phase: PEPP-PT kann für die Phasen einer Pandemiebekämpfung unterstützend wirken. Und das unter „normalen“ Verhältnissen. Alles natürlich in Anführungszeichen. Die Kurve kann dadurch flach gehalten werden. Das heißt, mithilfe von PEPP-PT sind in der Theorie weniger Leute gleichzeitig infiziert. Das Gesundheitssystem bricht nicht zusammen, weil wir uns in der ersten Phase der Pandemiebekämpfung befinden. Und natürlich ist PEPP-PT nicht nur für Corona relevant, sondern auch für vielleicht folgende Pandemien, denen wir uns stellen müssen.

Wie ihr bereits von Chris gehört habt: PEPP-PT ist bereits als technische Grundlage für die App-Entwicklung verfügbar. Es kann sich also nur noch um wenige Tage handeln, dann haben wir alle den Zugriff auf Apps auf Basis von PEPP-PT. In der Beschreibung findet ihr die Homepage von PEPP-PT. Schaut da unbedingt vorbei, um auf dem aktuellsten Stand zu sein. Ich bedanke mich bei euch fürs Zuhören und freue mich schon auf die nächste Folge des ITCS Pizzatime Tech Podcasts. Bis dahin. Ciao!